بررسی چالش های اقتصادی دولت روحانی ...

بررسی چالش های اقتصادی دولت روحانی ...

  مصاحبه شونده قهاری است،حتی اگر به بحث مسلط باشی.خاصه آنکه در روزنامه‌نگاری هم پیشکسوت است و غلط‌های مصاحبه‌کننده را همان‌جا می‌گیرد. اگرچه تخصص‌اش سیاست است، اما در حوزه اقتصاد سیاسی هم صاحب نظر است. طی سال‌های گذشته نقدهای بسیاری بر سیاست‌های اقتصادی محمود احمدی‌نژاد نوشته و منتشر کرده است.
«عباس عبدی» نام آشنایی برای سیاستمداران  جمهوری اسلامی است. کمتر سیاستمداری است که از گزند نقدهایش در امان مانده باشد؛ عباس عبدی هفتمین مصاحبه‌شونده در موضوع «چالش‌های اقتصادی دولت یازدهم» است. او در این گفت‌وگو دو چالش دولت دکتر روحانی را سیاست داخلی و خارجی  دسته‌بندی می‌کند و می‌گوید: «در حوزه سیاست خارجی، انتظار براین است که رویکرد سه چهار سال گذشته تغییر یابد یا حداقل روند و مسیر گذشته متوقف شود و اگر این بحران به‌طور کامل حل نمی‌شود،  کمی  به عقب برگردد. می‌گوید: «یک دلیل مهم نتیجه انتخابات اخیر، کاهش درآمد نفت بود. نتایج انتخابات سال‌های 76،84 و 88 و 92 اصلا بدون نفت قابل تحلیل نیست. بدون نفت نمی‌توانیم هیچ کدام از این انتخابات انجام شده را به طور دقیق درک کنیم. به دلیل پول فراوان نفت در 84 بود که گفتند، می‌خواهیم آن را سر سفره مردم بیاوریم. اصلا آن ادبیات سیاسی مربوط به بشکه نفت است. هشتمین گفت‌وگو با بایزید مردوخی انجام شد. استاد بازنشسته دانشگاه تهران و دبیر پیشین هیات امنای حساب ذخیره ارزی. او در این گفت‌وگو با اشاره به چالش‌های اقتصادی دولت یازدهم می‌گوید: «به نظر من اولین کاری که رییس‌جمهور محترم باید انجام دهد، بازسازی ذهنی و فکری بوروکراسی دولت است... نظام تدبیر در کشورما نیاز به بازآموزی دارد.دولت باید برای کسانی که می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند، فرصت تولید و سرمایه‌گذاری فراهم کند. شاخص تورم مساله بسیار مهمی است که همه  جمعیت کشور را تحت تاثیر قرار داده است.»

گفت‌وگوی «دنیای اقتصاد» با عباس عبدی:
شرایط برای بلوغ اقتصاد مهیاست

 یکی از محورهای اصلی رقابت‌های انتخاباتی دور یازدهم ریاست جمهوری، طرح مسائل اقتصادی و ارائه راهکارهایی برای حل آن از سوی نامزدهای انتخاباتی بود. اگرچه پیروز انتخابات، نیز بر این موضوع تاکید داشت و به خصوص از دغدغه‌های معیشت در شعارهای انتخاباتی خود، بهره جست، اما اقتصاد ایران به جز طرح مسائل کلان، با چالش‌هایی در پیوند مسائل اقتصادی با سیاسی روبه‌رو است. خاصه آنکه بسیاری از مسائل سیاسی ریشه در مسائل اقتصادی دارد. اگر سال 84 که به پیروزی اصولگرایان منجر شد را ملاک قرار بدهیم، شاید بتوان گفت هنوز هم ریشه بسیاری از انتخاب‌های مردم در ریاست‌جمهوری و سایر انتخابات، اقتصادی است. به نظر شما آیا اقتصاد ایران سیاسی است یا آنکه سیاست در ایران به اقتصاد پیوند زده شده است؟
 این موضوع تنها خاص جامعه ایران نیست؛ در بیشتر جوامع مهم‌ترین مطالبات جامعه عموما مسائل اقتصادی و معیشتی است. البته همیشه قبل از آن مطالبات امنیتی از اهمیت بیشتری برخوردار است. اگر نیازهای مردم را مورد بررسی قرار دهید، تقریبا می‌توان متوجه شد که عمده مطالبات چیست. به عنوان مثال در سوریه یا افغانستان، به طور طبیعی امروز مطالبات امنیت مهم‌تر است، اما وقتی از مساله امنیت خاطرجمع می‌شوید، مطالبات بعدی، حتما اقتصاد می‌شود. بنابراین باید بررسی کرد که چه موانعی برای تامین این مطالبات وجود دارد. اولین مساله، در‌آمدهای کشور است. بخش قابل‌توجهی از درآمدهای کشور وابسته به درآمد نفت است. در گذشته هم فروش و هم دسترسی به درآمدهای نفتی آزاد بوده و مشکلی در این رابطه نداشته ایم. از سویی پیچیدگی چندانی هم برای تامین مایحتاج ضروری جامعه نداشته‌ایم. اما در حال حاضر برای تامین این درآمد به مشکل برخورد کرده‌ایم. یعنی درآمدهای نفتی به شدت نزول کرده است، اگر درآمدی هم هست، دسترسی به آن درآمدها بسیار دشوار شده و همچنین خرج کردن درآمد نفت یا تهیه مایحتاج نیز با اشکال مواجه شده است. به عبارت دیگر شاید بتوان گفت که با حدود 30 یا 40 درصد هزینه بیشتر می‌توان کالاهای مورد نیاز کشور را آن هم با کیفیت پایین‌تر تامین کرد. اصلی‌ترین چالش این مساله است که بخش عمده‌ای از دلایل به وجود آمدن آن به تحریم‌ها مربوط است. بنابراین مانع اصلی حل مشکلات اقتصادی و معیشت مردم، تحریم‌ها و پیش از آن مدیریت غلط است. مانع دیگر که در داخل کشور وجود دارد، این است که برای تامین و تخصیص منابع و بهبود اقتصاد نیازمند یک همدلی و همراهی سیاسی در داخل کشور هستیم. به ثبات و پایداری و رقابتی قابل قبول نیاز داریم. همانگونه که می‌دانید این موضوع قبل از انتخابات 24 خرداد در وضعیت بسیار بدی قرار داشت. بعد از سال 1388 بحران‌هایی به وجود آمد که تا انتخابات 92 با رد صلاحیت آقای ‌هاشمی تشدید شد. مادامی که این بحران‌ها وجود داشت و حتی در داخل حکومت هم تا حدی شکاف بود که نامزد دولت نیز رد صلاحیت شد، حل مسائل کلان اقتصادی و سیاسی کشور اصلا امکان پذیر نبود. اما با اتفاقی که با انتخابات 92 رخ داد، می‌توان گفت نه تنها بحران‌ها عمیق نشد، بلکه بازگشت به گذشته را شاهد بودیم. اما این برگشت به عقب آنقدر نیست که بتوان زمینه سیاسی کاملا مساعدی را برای تصمیمات اقتصادی مهیا کند. به نظر من در حال حاضر دولت و جامعه با دو چالش اصلی روبه‌رو هستند؛ سیاست داخلی و سیاست خارجی. در حوزه سیاست خارجی، انتظار براین است که رویکرد سه چهار سال گذشته تغییر یابد یا حداقل روند و مسیر گذشته متوقف شود و اگر این بحران به طور کامل حل نمی‌شود، کمی به عقب برگردد. در حوزه سیاست داخلی که طی چند سال گذشته با مشکل مواجه شده بود و پیش از انتخابات خرداد ماه امسال به اوج خود رسید، اما دوباره روند بازگشت در پیش گرفته است. البته این دو سیاست کاملا به هم مرتبط است. یعنی بحران خارجی تحت تاثیر بحران داخلی است. به طوری که در حال حاضر و پس از روشن شدن نتایج انتخابات، روند تشدید بحران خارجی نیز کاهش یافته است. این دو، مسائلی کلیدی هستند که بر روی یکدیگر تاثیر دارند. باید دید که چگونه می‌شود، بین سیاست داخلی و خارجی ارتباط بهتری ایجاد کرد و انعکاس مطلوب هر یک را در دیگری بهره‌برداری کرد. اما بحث درباره این موضوع بیشتر در سطح نظری و کلان مطرح است. در سطح عملی، موضوع قدری متفاوت است. دولت جدید به محض روی کار آمدن، با اولین چالش خود یعنی پرداخت یارانه نقدی مواجه می‌شود. دولت فعلی که اخیرا یارانه را پرداخت کرده، پرداخت‌هایش غیرقانونی است. از هرجا بتواند پول را تهیه می‌کند و می‌پردازد. نقطه‌ قوت دولت آقای روحانی این است که قانونی رفتار کند. اگر این دولت نیز بخواهد در اولین گام، پرداخت یارانه‌ها را به صورت غیر قانونی از سایر منابع برداشت کند، مصداق «خشت اول چون نهد معمار کج» می‌شود. اگر پرداخت نکند، قاعدتا با اولین بحران‌ها مواجه می‌شود. دیگر این که به دلیل سیاست‌های غلط دولت فعلی همین گرانی‌هایی که اخیرا آغاز شده، به صورت به‌هم‌پیوسته به سایر کالاها نیز رسوخ خواهد کرد و دیگر محصولات نیز کم‌کم گران خواهد شد. اینها بحران‌هایی است که دولت بعدی با آن مواجه می‌شود. مساله بودجه سال جاری، دولت روحانی را به شدت با بحران مواجه می‌کند. همه اینها مسائل فوری هستند که دولت آقای روحانی با آن قطعا مواجه خواهد شد. در واقع می‌توان گفت هیچ دولتی در ایران به مانند دولت آقای روحانی با چنین شرایطی کار را آغاز نکرده است. اما در عین حال امید به آن هم زیاد است. اینکه بتواند جلوی این مشکلات را بگیرد. علاوه بر دو چالشی که روحانی با آن موجه است چالش دیگری که برای مردم بسیار مهم است، تمشیت امور اقتصاد در چند ماه آینده است.

 پس از اعلام نتایج انتخابات ریاست‌جمهوری، با توجه به شرایطی که شما به آن اشاره کردید، بسیاری از تحلیلگران عنوان می‌کنند که نباید سطح مطالبات و انتظارات مردم را بالا برد به این دلیل که شرایط اقتصادی کشور به گونه‌ای نیست که بتوان تمام مشکلات موجود را حل کرد. اکنون سوال‌ اینجا است که سطح مطالبات مردم، دقیقا چه سطحی است و توان دولت چقدر است؟
 بخشی از این منظور که گفته می‌شود سطح انتظارات را بالا نبریم، به درخواست‌های سیاسی و اجتماعی مرتبط است. طبعا بنده هم موافق نیستم که به این مسائل اولویت اول داده شود، مگر آن مواردی که به وحدت سیاسی کمک می‌کند. در واقع اتفاق این موارد هدف نیست، بلکه نتایجی که از آنها به دست می‌آید هدف است. ولی فراموش نکنیم در هر حال زمانی که جامعه بسته است یکسری از مطالبات سرکوب می‌شود و زمانی که جامعه باز می‌شود آن مطالبات بیان می‌شود. سپس جامعه باز، باید مسوولیت برآورده کردن تمام آن مطالبات را بپذیرد و این موضوع چندان منصفانه نیست و ممکن است به دلیل ناتوانی در برآورده کردن تمام این مطالبات شکست خورده محسوب گردد و به همین دلیل دوباره به حالت بسته برمی‌گردد و مطالبات سرکوب می‌شود، به طوری که حتی اساسا امکان بروز پیدا نمی‌کند. اما در پاسخ به اینکه سطح مطلوب این مطالبات کجاست. به اعتقاد من باید آن را به نخبگان و خبرگان سیاسی و اجتماعی سپرد. آنها باید خودشان را جای دولت بعدی بگذارند و ببینند که آیا این دولت می‌تواند اینگونه مطالبات مردم را تامین کند یا خیر؟ به نظر من باید روی مطالباتی تاکید کرد که آن مطالبات، کالاهای سرمایه‌ای هستند نه کالاهای مصرفی. یعنی شما اگر پول خود را صرف تهیه کالای سرمایه‌ای کنید این امر سبب تولید، اشتغال و تولیدات دیگر می‌شود؛ اما کالای مصرفی، مصرف می‌شود و تمام می‌شود. برخی مطالبات مثل کالای واسطه‌ای یا سرمایه‌ای است. تامین آنها سبب هم‌افزایی‌های بعدی می‌شود و جامعه را قدرتمندتر می‌کند؛ یعنی کالای واسطه‌ای که وارد می‌شود، خودش فی‌نفسه مطلوب نیست؛ اما وقتی در تولید به کار می‌رود، مفید می‌شود. باید بر مطالباتی تاکید کنیم که جنس سرمایه‌گذاری و واسطه‌ای دارند.
این موضوع در حوزه سیاسی چگونه قابل تامین است؟
مثلا رفع حصر آقایان یا آزادی زندانیان سیاسی. دقیقا با این موضوع می‌توان دوگونه برخورد کرد؛ ممکن است یک ماشین لامبورگینی با قیمت زیاد وارد شود، این ماشین صرفا یک کالای مصرفی است و یک نفر از داشتن این ماشین لذت می‌برد. زمانی یک اتوبوس به کشور وارد می‌شود. این اتوبوس جنبه مصرفی نداشته و جنبه تولیدی و خدماتی دارد. مسافر جابه‌جا می‌کند، شغل ایجاد می‌کند و به مردم خدمات می‌دهد. اگر آزادی آقایان را جنبه مصرفی داده و گروهی محدود بخواهند از این موضوع خوشحال شوند و آن را پیروزی خود و شکست دیگری بدانند، به نظر من این جواب نمی‌دهد و نتیجه‌ای هم ندارد. نحوه ورود به قضیه از این زاویه کاملا اشتباه است.
 اشتباه از چه لحاظ؟
 به دلیل اینکه طرف مقابل به این قضیه جواب مثبت نخواهد داد؛ ولی اگر این خواسته را از زاویه وحدت و انسجام سیاسی بیشتر کشور درخواست کنیم و آن را واسطه تحقق این امر بدانیم، هرچند این کالا ذاتا هم مطلوبیت دارد؛ ولی در این صورت به آرام شدن ثبات سیاسی و بهبود سیاست و روابط خارجی، کمک می‌کند. این دقیقا یک کالای سرمایه‌ای و واسطه‌ای است. یعنی به خودی خود مطلوبیت اصلی را ندارد؛ هرچند می‌تواند داشته باشد؛ اما اینجا به آن به عنوان یک کالای سرمایه‌ای نگاه می‌کنیم؛ چون می‌خواهیم برای تولید خدمت مهم‌تری از آن استفاده کنیم. در این شرایط حکومت هم با این موضوع کنار می‌آید. باید دقت کنیم آیا مطالباتی که وجود دارد از جنس مطالبات سرمایه‌ای است یا مصرفی؟ اگر سرمایه‌ای است آیا به دستاوردهای 24 خرداد کمک خواهد کرد یا نه؟ می‌خواهیم مطالباتی را دامن بزنیم که فی نفسه برای عده‌ای جذابیت‌های زیادی دارد و گروهی دیگر باید از آن ناراحت شوند و با آن مقابله کنند. بنابراین به نظر من هیچ ایرادی ندارد که سطح مطالبات سرمایه‌ای را بالا ببریم. هر چه بالاتر برود، بهتر است و همه از آن استفاده می‌کنند؛ اما سطح مطالبات مصرفی در حوزه‌های اجتماعی، سیاست و فرهنگی به نظر من کمکی نمی‌کند. البته تمایز میان این دو نوع مطالبه هم کار سختی است و باید جزئیات آن را مورد بررسی قرار داد تا سرمایه‌ای یا مصرفی بودنش مشخص شود. بعضی اوقات ممکن است موضوعی در مرز بین این دو قرار داشته باشد.
 اما اگر به سطح بالای مطالبات توجه نشود، احتمال ریزش نیز هست و اعتماد عمومی بخشی از جامعه از بین می‌رود؟
 دقیقا همین طور است. اما، همیشه این سوال هم مطرح است که اگر سطح این مطالبات بالا برود و تامین نشود، باز هم ریزش رخ خواهد داد. یعنی ریزش به هر دو سمت ماجرا مرتبط است. اگر مطرح شود و تامین نشود، ریزش رخ می‌دهد یا مطرح نشود باز هم ریزش هست. در هر دو صورت ریزش اتفاق می‌افتد. ریزش دوم بدتر است. کار سیاستمدار بهینه کردن میان این دو است. در غیر این صورت ما می‌توانیم هزاران نیاز و مطالبه را بنویسیم، اما اگر به هیچ کدام توجه نشود یا نیروی متناسب برای تامین آن را نداشته باشید، باعث یاس و نا‌امیدی می‌شود. مطالبه را باید متناسب با قدرت سیاسی طرح کرد. به عنوان مثال اگر شما بخواهید اتومبیلی را خریداری کنید به بنگاه‌هایی می‌روید که متناسب با مقدار پولی که دارید، از آن خرید کنید. بنابر این اول باید دید مطالبه‌ای که مطرح می‌شود، آیا توان انجام آن نیز وجود دارد؟
آقای احمدی نژاد در دولت یک شیوه منحصر به فرد در تصمیم‌گیری داشت و آن تصمیم‌گیری در کمترین فرصت با کمترین بازگشت. اگرچه در برخی موارد هم ناچار به عقب‌نشینی در سیاست‌های اقتصادی می‌شد، اما مهم‌ترین تصمیم او اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها بود که نه تنها بازگشت نداشت، بلکه در میان بهت و حیرت همگان اجرا شد. کاری که دولت آقای خاتمی از آن به عنوان ناکامی دولت اصلاحات یاد کرده بود. سوالم این است که چقدر دولت آقای روحانی در اخذ چنین تصمیم‌هایی می‌تواند قدرت مانور داشته باشد؟ آیا شرایط کشور ایجاب می‌کند؟ آیا شما این کار را توصیه می‌کنید؟
 من به هیچ وجه جرات را توصیه نمی‌کنم. آنچه مهم است تصمیم مبتنی بر مشارکت و عقلانیت است، سپس زمانی که تصمیمی گرفته شد باید پای آن تصمیم ایستاد. اما، همیشه امکان اشتباه بودن تصمیم را باید در نظر گرفت که اگر اشتباه بود ادامه ندهند. تصمیمی را نگیرند که اگر متوجه شدند اشتباه است نتوانند جبران کنند و از آن برنگردند. این کلیدی‌ترین نکته‌ای است که باید در مدیریت به آن توجه کرد. اگر زمان تصمیم گرفتن کمی طولانی شود بهتر است تا تصمیمی که سریع گرفته شود و حمایتی نداشته باشد، زیرا زمان بیشتری برای مشارکت و تفاهم بیشتری به خودش جذب می‌کند. اما، زمانی که تصمیمش را گرفت قاطعانه بر تصمیمش بماند. بنابراین مدیریت آقای احمدی نژاد جز عوارضی که می‌بینید برای کشور چیز چندانی نداشته است.
بعد از اجرای هدفمندی یارانه‌ها و پرداخت یارانه نقدی، انتقادهای بسیاری به این شیوه شد. برخی‌ها معتقدند که آقای روحانی باید شیوه پرداخت نقدی را متوقف کند چون منابع ندارد. اگر بخواهد پرداخت‌ها را ادامه بدهد باید از صندوق توسعه ملی استفاده کرده یا از بانک مرکزی قرض بگیرد...
 راه دیگر گران کردن سوخت است.
این کار باعث تورم می‌شود.
نه لزوما در حد روش‌های دیگر تامین منابع، فشاری وارد نمی‌شود. به نظرمن پرداخت یارانه‌ها با گران کردن سوخت می‌تواند ادامه پیدا کند.
 به نظر شما می‌توان به نقطه اول بازگشت؟
 به چه دلیلی برگردند؟ بهترین کار این است که یارانه‌ها را بدهند و سوخت را گران کنند. می‌گویند دوسوم منابع یارانه نقدی را دارند. آن یک سوم را هم می‌توان از گران کردن سوخت به دست آورد.
 در حال حاضر 80 هزار میلیارد تومان کسری بودجه برای سال 92 داریم که بخش اعظم آن مربوط به یارانه‌ها است.
  اگر سوخت را گران کنند، مشکل حل می‌شود.
 با تورمی که ایجاد می‌شود، چه باید کرد؟ مردم تحمل تورم بیشتر را دارند؟
 اگر فقط افزایش قیمت حامل‌های انرژی باشد منطقا تاثیر چندانی بر تورم ندارد. در همین سه سال گذشته افزایش قیمت حامل‌های انرژی تورم اصلی را ایجاد نکرد بلکه تامین منابع از روش‌های دیگر موجب این بلا شد.
بالاخره روی کالاهای دیگر تائیر می‌گذارد و انتظارات تورمی خود بخشی از ریشه‌های تورم است.
 تا نقدینگی افزایش نیابد، با نرخ‌های تورمی بالا مواجه نمی‌شویم. مگر با گران شدن سوخت تورم افزایش یافت؟
تجربه این افزایش را داشتیم...
برداشت از بانک مرکزی و چاپ پول عامل رشد نرخ تورم شد.
 به نظرتان اگر دولت آقای روحانی قیمت سوخت را افزایش دهد ریزش اجتماعی به همراه نخواهد داشت و اعتماد بازار از بین نمی‌رود؟
 به نظر من این گونه نیست؛ نباید فکر کنیم دولت هر کاری را که مردم دوست دارند، باید انجام دهد. هر دولتی منابع و درآمد‌ها و هزینه‌هایی دارد که باید از جایی تامین کند. وظیفه دولت شفاف‌سازی این منابع، درآمدها و هزینه‌ها است. آقای احمدی‌نژاد سالی حداقل 100 میلیارد دلار پول خرج کرده است، اما شغل چندانی هم به مجموع مشاغل کشور اضافه نشده است. تولید کشور هم در حد انتظار اضافه نشده است، آیا این کار دولت است؟ درآمدها و هزینه‌های دولت مشخص است. هزینه‌ها را باید تا جایی که ممکن است، کاهش داد و درآمدها را هم از مالیات تامین کرد. برای هزینه بیشتر یا باید مالیات بگیریم که مالیات گرفتن هم بیشتر از این کشش ندارد یا قیمت سوخت را گران کنیم. راه دیگری دارد؟ یا کسی مثل آقای احمدی‌نژاد را انتخاب کنند که 800 میلیارد دلار را خرج کند بدون اینکه اشتغال‌زایی چندانی کند. این کار ریزش ندارد؟ اگر این کار در دولت یازدهم شفاف و روشن اتفاق بیفتد، مشکلی نخواهد داشت. مشکل حکومت این نیست که چرا این درآمدها را تامین می‌کند، مشکل حکومت زمانی است که نمی‌تواند از هزینه‌هایش دفاع کند. نمی‌تواند کسی را پیدا کند که راجع به فساد مالی و سوء‌استفاده‌های مالی توضیح دهد. بحث سر هزینه‌ها است. دولت راحت می‌تواند درآمدهایش را افزایش ‌دهد به شرطی که هزینه‌هایش را به همان نسبت شفاف و قابل دفاع کند. شجاعت دولت در نشان دادن واقعیت است و نه در تصمیم‌های غیر‌منطقی و خلق الساعه.
 یکی از بحث‌ها در مناظره‌های انتخاباتی بحث احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بود. آقای دکتر ستاری فر معتقد است که قبل از آنکه سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی احیا شود بهتر است که نظام تدبیر اصلاح شود. به نظر شما بحث اصلاح نظام تدبیر یک روند بلند‌مدت است یا در آغاز کار دولت می‌شود روی این موضوع کار کرد؟ آیا احیای سازمان مدیریت در این شرایط می‌تواند به پیشبرد برنامه‌های دولت کمک کند؟
 به نظر من هم می‌تواند کمک کند و هم نمی‌تواند. این قضیه مشابه مثال آزادی زندانیان است که برایتان توضیح دادم. باید دلیل این کار مشخص شود. اگر می‌خواهیم یک دستگاه اداری دیگر درست کنیم، معاونت برنامه‌ریزی فعلی هست، همان کار را انجام می‌دهد. باید دید که این دستگاه جدید در چه زمینه‌ای می‌خواهد کار کند و مفید باشد. اگر قرار به کارهای عقلانی است، احیای این سازمان می‌تواند به توسعه و پیشبرد امور کشور کمک کند. در غیر این صورت کمکی به اصل توسعه نمی‌کند. بعضی از کشورها سازمان برنامه دارند و بعضی ندارند. اتفاقی هم رخ نمی‌دهد. مهم این است که بر اساس یک نظام سازوکار عقلانی کار می‌کنند. باید ابتدا مشخص کنیم که آیا می‌خواهیم براساس سازوکار عقلانی کار کنیم یا خیر. اگر پاسخ مثبت است آنگاه باید به دنبال تجربه‌های مثبت گذشته رفت. مشکل اصلی ما اصلاح نظام تدبیر است؛ نظام تدبیر یک سری شاخص دارد که کلیدی‌ترین آن بحث حاکمیت قانون و شفافیت اطلاعات و شفافیت تام از جمله در درآمدها و هزینه‌ها است. بحث نظارت مدنی و استقلال دستگاه قضایی است. اینها مجموعه‌ مسائلی است که تا حل نشود، هیچ کدام از مشکلات حل‌شدنی نیست. این قضیه هم بلند‌مدت است هم کوتاه‌مدت. مثلا آقای روحانی اگر ببیند که باید یارانه‌ها را همچون حالا غیرقانونی پرداخت کند، به نظر من از همان ابتدا باخته است. بگوید چون این پول وجود ندارد و من هم نمی‌خواهم کار غیر‌قانونی دولت فعلی را ادامه بدهم، پس فعلا قطع می‌کنم. اگر هم مردم مشکلی دارند، همین جا کنار می‌روم. اهمیت این کار در این است که جامعه متوجه می‌شود که یک سال و نیم است که دارد، غیر‌قانونی پول می‌گیرد. باید به طور شفاف به مردم گفته شود، این پول یعنی تورم. یا باید غیرقانونی بپردازم که نتیجه‌اش، تورم است یا راهی جز گران کردن سوخت نیست. دستاورد چنین کاری صد برابر بیشتر از سایر اقدام‌ها است. نظام تدبیر اگر در مسیر درست قرار گیرد، خود به خود مشخص خواهد شد که آیا در این مسیر نیاز به احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی هست یا خیر؟ اما بیشتر کارشناسان عقیده دارند، داشتن یک سازمان تدبیر کوچک و چابک برای کشور مفید است. البته در این میان بعضی معتقد هستند که بودجه هم در دست همین سازمان باشد. اینکه در ایران سازمانی وجود داشته باشد که بر طرح‌های اجرایی نظارت کند، به نظر من حتما مفید است. مشروط به اینکه استقلال نسبی داشته باشد. اگر یک سازمان مدیریتی داشته باشیم که در تصمیمات کارشناسی خود مستقل نباشد، فایده ندارد. ایرادی ندارد که رییس آن را رییس‌جمهور تعیین کند. همچنان که رییس بانک مرکزی را هم دولت تعیین می‌کند، اما استقلال کارشناسی خود را باید حفظ کند. اگر ما بتوانیم استقلال بانک مرکزی را حفظ کرده و همچنین استقلال نهاد برنامه‌ریزی و نظارت به برنامه‌ریزی بازگردد، این دو می‌توانند به شکل‌گیری نظام تدبیر خلاق و کارآمد کمک کنند.
 به نظر شما در حال حاضر که در کشور احزاب فراگیر نداریم  تا برای دولت برنامه ارائه کنند، فکر می‌کنید برنامه‌های پنج ساله می‌تواند به  روند توسعه کشور کمک کند؟
نمی‌دانم این برنامه‌های توسعه جواب می‌دهد یا نه. ولی سازمانی که بر روند تصویب و اجرای طرح‌ها نظارت داشته باشد، لازم است. احزاب هم اگر نیستند، یا ضعیف هستند، دلیل نمی‌شود که دولت در انجام وظایف خود کوتاهی کند. وظایف برنامه‌ریزی در ایران یا هر کشور دیگر اهمیت دارد و یک سازمان هم باید متولی آن باشد. به خصوص در ایران که همه می‌خواهند از کیک بودجه یه تکه بزرگ بکنند وجود چنین سازمانی لازم است.
جایگاه نفت در حکومت ایران، موضوعی است که هم وجهه سیاسی دارد و هم اقتصادی. برخی تحلیلگران معتقدند که نفت عامل تاخیر توسعه سیاسی و اقتصادی شده است. به نظر شما امروز که درآمد نفت به حداقل خود رسیده و امکان فروش نفت مانند گذشته نیست، آیا می‌توان به بازنگری در نقش نفت در اقتصاد و سیاست پرداخت؟
 این بازنگری در این شرایط صورت نگرفته است، بلکه این شرایط به کشور ما حال تحمیل شده است.
به هرحال فرصتی پیش آمده،قبلا دولت پول داشت و توجهی به برخی مطالبات مطرح نمی‌کرد.
 مشکل قضیه این است که به احتمال فراوان به گذشته برگردیم. یعنی باز روز از نو روزی از نو. بنابراین هیچ تصمیم آگاهانه‌ای در ایران برای این موضوع گرفته نشده است. هروقت قیمت بالا رفته وابسته‌تر شده‌ایم. بنابراین این اتفاقی که افتاده خارج از اراده سیاستمداران ما بوده است. اگر همین امروز بتوانند 4 میلیون صادر کنند، باز هم مصرفی و نفتی می‌شویم. امیدوارم که دوباره به آن شرایط برنگردیم و با همین صادرات 1 تا 1/5 میلیون بشکه زندگی مان را بچرخانیم. زیرا این درآمد نباشد، ناچاریم به مغزمان فشار بیاوریم و از فسفر آن بهره‌جویی کنیم. دست‌هایی که دنبال رانت هستند، بریده می‌شود. افراد خلاق و کارآفرین وارد کار می‌شوند. در همین مدت کوتاه در حوزه صادرات غیر نفتی به دلیل کاهش درآمد نفت، تغییرات مثبتی اتفاق افتاده است.
پس می‌توان استفاده کرد؟
 اصلا بهترین زمان است؛ این موضوع در سیاست هم هست. مثلا گفته می‌شود که یک حکومت کی عقب‌نشینی می‌کند. پاسخ‌اش این است که وقتی زور ندارد. این خیلی ساده است. در اقتصاد هم همین است، وقتی به راه‌های دیگر فکر می‌کنیم که پول نداریم. من از این جهت خیلی امیدوارم که نفت به عنوان یک متغیر اصلی اثرگذاری خود را از دست بدهد.
آیا شرایط را برای توسعه سیاسی می‌تواند فراهم کند؟
 حتما، یک دلیل مهم نتیجه انتخابات اخیر، کاهش درآمد نفت بود. نتایج انتخابات سال‌های 76، 84 و 88 و 92 اصلا بدون نفت قابل تحلیل نیست. بدون نفت نمی‌توانیم هیچ کدام از این انتخابات انجام شده را به طور دقیق درک کنیم. به دلیل پول فراوان نفت در سال 84 بود که گفتند، می‌خواهیم آن را سر سفره مردم بیاوریم. اصلا آن ادبیات سیاسی مربوط به بشکه نفت است اگر قیمت نفت به اندازه سال 76 بود که احمدی نژاد پیروز نمی‌شد. اگر نفت نداشت که نمی‌گفت می‌خواهم مدیریت جهانی کنم. وقتی که نفت خیلی زیاد داریم، از فسفر مغز استفاده نمی‌کنیم.
چقدر می‌توان امیدوار بود؟ اگر نفت دوباره جهش قیمت داشت آیا امکان بازگشت هست؟
 اگر نیروهای سیاسی توجه داشته باشند، می‌توان پیش رفت. اما این خطر هم وجود دارد که اگر قیمت نفت چند برابر شد که خوشبختانه بعید می‌دانم چنین شود بازگشتی صورت بگیرد. با این حال من معتقدم بعید است بازار نفت ایران در 10 تا 15 سال آینده به جایگاه قبلی خود برگردد. و امیدواریم که نفت برای چندمین بار به محا مسلط نشود به این دلیل که قدرت نفت بیشتر از قدرت افراد است. اینکه می‌گویند ما با نفت چکار کنیم، درست نیست باید این گزاره را تغییر دهیم که نفت با ما چکار می‌کند.
این مشخصه همه کشورهای نفتی است یا فقط مختص به ماست؟
 سه نوع کشور نفتی داریم که ساختار متفاوتی با هم دارند. یک گروه کشورهای پیشرفته‌ای هستند که بسیار قوی تر از آن هستند که نفت آنها را اداره کند. اقتصاد و نهادهای مدنی و عقلانیت در آنها بسیار قوی است مثل نروژ. یکسری کشورها هم هستند که به نسبت جمعیت‌شان درآمد نفتی بسیار بالایی دارند که پایین یا بالارفتن قیمت نفت تاثیر زیادی بر مناسبات اقتصادی آنها نمی‌گذارد مثل کویت و عربستان و قطر. نوع سوم که کشور ما، ونزوئلا، الجزایر و نیجریه را شامل می‌شود، نه شرایط گروه اول را دارند و نه درآمد بالای گروه دوم را بنابراین بالا و پایین رفتن قیمت نفت در درآمد آنها تاثیر می‌گذارد.
آیا می‌توان گفت فرصتی برای تمرین به وجود آمده است؟
 اصلا نیازی به تمرین نداریم. اگر مسیر مستقل از نفت را برویم و آنقدر قوی شویم که افزایش درآمد نفت بر تصمیمات ما تاثیری نگذارد، می‌توان گفت که به بلوغ رسیده‌ایم.
شما چقدر خوشبین هستید؟
 بحث خوشبینی مطرح نیست؛ به این دلیل که در سیاست چون کنشگر هستیم با امید و خوشبینی باید جلو برویم و تلاش کنیم که چنین شود.


گفت‌وگو با بایزید مردوخی:
تصمیم‌های سیاسی برای اقتصاد نگیرید


 دولت یازدهم آینده حدود یک ماه دیگر مستقر می‌شود، برخی از اقتصاددانان پیشنهاد کرده‌اند که در وهله نخست، دولت اهتمام خود را بر کنترل تورم متمرکز کند. در این میان برخی اهداف بلندمدت مثل رشد اقتصادی 8 درصدی، حل معضل اشتغال و... نیز مطرح می‌شود. به نظر شما دولت برای حل مشکلات فوری چه اقدامات اورژانسی باید بکند؟
 اگر قصد دولت توسعه واقعی باشد، نمی‌توان در کوتاه‌مدت نسخه‌ای نوشت و آن را اجرا کرد وبعد انتظار داشت که اتفاق عجیب و غریبی بیفتد، بلکه باید با برنامه‌ریزی منطقی و عقلانی ضمن فراهم کردن فرآیند توسعه، مشکلات اورژانسی را هم حل کرد. این کار مراحل خود را دارد؛ ابتدا باید دموکراسی را آموزش دهیم و تصور نکنیم که این 44 میلیون نفری که در دستگاه‌های دولتی مختلف مشغولند، لزوما توسعه یافته هستند. اکثر آنها به جای آنکه تصحیح‌گر باشند، نقش کنترل‌چی را ایفا می‌کنند. توسعه باید به معنای واقعی اتفاق بیفتد. توسعه یعنی کارمندی که در پشت یک میز نشسته است، خدمتگزار توسعه است. به نظر من اولین کاری که رییس‌جمهور محترم باید انجام دهد، بازسازی ذهنی و فکری بوروکراسی دولت است. هیچ کسی سوال نمی‌کند که این همه مدرک از مردم برای چه می‌خواهید؟ این کاغذبازی اداری نشان از بوروکراسی معیوب دارد. هنوز صنعتگران گرفتار پیچ و خم اداری وزارت صنعت هستند. کارخانه‌ای که قرار بوده یک‌ساله راه‌اندازی شود، سه سال طول کشیده اما هنوز شروع به کار نکرده است. وزارت صنعت می‌گوید به من مربوط نیست! اگر به وزارت صنعت مربوط نیست، پس چه کسی مسوول‌ است و این دور تسلسل ادامه دارد. باید مدیریت واحد یا پنجره واحد که امروز در دنیا مرسوم است، در ایران اجرا شود. هندی‌ها به این شیوه مدیریت یکپارچه، اصطلاح «زیر یک سقف» به کار می‌برند. می‌توان در کنار ایجاد انگیزه تولید، این شیوه را درتمام استان‌های کشور اجرا کرد. یکی از عوامل ایجاد انگیزه مشارکت دولت در طرح‌ها است. نمی‌خواهم بگویم دولت بیاید و کارخانه بسازد؛ اما می‌تواند با مشارکت‌های کوچک کار را جلو ببرد. مردم که مراجعه می‌کنند، دولت هم بررسی کند که اگر طرحشان قابل اجرا است و ایراد اساسی ندارد، سریع مجوز بدهند. این همان مشارکت دولت است. حتما که دولت نباید سرمایه‌گذاری کند. بوروکراسی را کاهش دهد، کار خود به خود جلو می‌رود. اگر طرحی هم اجرا نشدنی است و تشخیص کارشناسی می‌خواهد، به آنها اطلاع داده شود. نظام تدبیر در کشورما نیاز به بازآموزی دارد. دولت باید برای کسانی که می‌خواهند سرمایه‌‌گذاری کنند، فرصت تولید و سرمایه‌‌گذاری فراهم کند. شاخص تورم مساله‌ بسیار مهمی است که همه جمعیت کشور را تحت تاثیر قرار داده است. قیمت مسکن و اجاره در همه استان‌ها و در تهران هم اکنون بسیار آسیب‌رسان شده است. گران‌ترین ساختمان‌ها در تهران ساخته می‌شود و به تبع آن موج گرانی به سایر کلانشهر‌ها نیز می‌رسد. هیچ کس نمی‌گوید مسکن متری 30 میلیون تومان برچه اساسی قیمت‌‌گذاری می‌شود؟ من طرح مسکن مهر را تحسین کردم. اگرچه با عجله و تکنولوژی نا‌مناسب انجام شد، اما همیشه آرزو داشتم که مسائل عدالت اجتماعی در برنامه‌های توسعه اقتصادی به صورت مستقیم وارد شود. مساله دیگر بیکاری است. این مشکل باید با روش‌های علمی ومنطقی حل شود. مساله‌ بعدی تولید است. برای رونق تولید حتما نیاز به سرمایه‌‌گذاری است. بدون سرمایه‌‌گذاری این مشکل به هیچ عنوان حل نمی‌شود. متاسفانه ما سرمایه‌‌گذاری برای تولید را فراموش کرده‌ایم واین بار سنگین را بر عهده بخش خصوصی گذاشته‌ایم.

اما تولیدکنندگان می‌گویند پول نیست و مشکل ما کمبود نقدینگی است.
 پول در سطح جامعه است. فکر می‌کنید 700 میلیارد دلار درآمد نفت دور ریخته شده؟ این پول الان مثل زغال افروخته است. کسانی که دارند، می‌خواهند آن را رها کنند. مگر نمی‌بینید که هر روز نقدینگی سرگردان موجب تخریب بخش‌هایی از اقتصاد می‌شود؟ یک بار از بازار مسکن سربرمی آورد و یک روز از بازار طلا و دلار.
 باید این پول‌ها به سرمایه‌‌گذاری‌های واقعی تبدیل شوند. این همه مصرف‌گرایی که در کشور باب شده است، ناشی از همین پول‌های سرگردان است. باید این پول‌ها هدایت شوند و به بخش‌های مولد زندگی ببخشند. این هنر دولت است که بتواند از این سرمایه‌ها درست بهره بگیرد.
 از آن‌سو هم صنعت گرفتار رکود است، چگونه می‌توان رکود را به رونق تبدیل کرد؟
 باید شرایط واحدهای تولیدی مورد بررسی قرار بگیرد. برخی واحد‌های تولیدی سرمایه‌‌گذاری لازم در آنها انجام گرفته؛ اما لنگ منابع مالی هستند. گاهی برای حل مساله‌ رکود راهی جز استفاده از منابع سیستم بانکی نیست.
اما بانک هم می‌گوید منابعی ندارد...
 درست است؛ اما چگونه است که این منابع برای صنعت تمام شده، اما برای وام دادن به نو‌سازی ساختمان‌ها تمام نشده است. در تهران و حتی شهرستان‌ها از هر ده ساختمان، حداقل شش ساختمان در حال بازسازی و نوسازی است. این کارها با پول بانک انجام می‌شود. دلیل دیگری که بانک‌ها حاضر به مشارکت در تولید نیستند، این است که نسبت به سودآوری در صنعت و کشاورزی اطمینان وجود ندارد؛ اما به سودآوری مسکن اطمینان بیشتری هست. بانک هم می‌داند که به محض اینکه وام را پرداخت، یک واحد مسکونی به شش واحد مسکونی تبدیل شده و با فروش آنها اقساط بانک برمی‌گردد. در این میان هم بانک سود می‌برد و هم متقاضی وام.
چگونه می‌توان برای صنعت و کشاورزی شرایط سودآوری اینچنینی فراهم کرد؟
با تزریق نقدینگی به واحدهای تولیدی موجود. اگرچه می‌دانم این نقدینگی در حال حاضر در کشور وجود ندارد؛ اما چه اشکالی دارد که از منابعی که ما در بانک جهانی، صندوق بین‌المللی پول یا بانک توسعه آسیایی و اسلامی داریم، استفاده کنیم. چرا از این بانک‌ها وام نگیریم؟ ترکیه چگونه از بحران نجات یافت؟ مگر با اعتبار صندوق بین‌المللی پول نبود؟ نیازهای ما به حدی رسیده است که نمی‌توانیم کمبود نقدینگی را جبران کنیم. اگر این نقدینگی را با نشر اسکناس جبران کنیم، عملا مردم زیر فشار تورم له می‌شوند.
اما وقتی بحث وام گرفتن از بانک جهانی مطرح می‌شود، دولت مدعی است که به اندازه کافی پول در صندوق توسعه ملی و بانک مرکزی ذخیره دارد و نیازی به قرض نیست.
 حتما همین‌طور است؛ زیرا کشوری که در معرض تهدید، تحریم و جنگ قرار گرفته، منطقی است که ذخیره ارزی داشته باشد. اما نباید این ذخیره را به آسانی از دست داد. ما همیشه در معرض روز مبادا هستیم. می‌شود با منطق و برنامه‌ریزی صحیح، ذخیره ارزی را برای طرح‌های بزرگ‌تر سرمایه‌‌گذاری کرد. این درحالی است که متاسفانه همه به سوی صندوق توسعه ملی می‌روند. اصلا این صندوق برای این کار ایجاد نشده است. درست است که به جای سرمایه‌‌گذاری گفتند تولید؛ اما لفظ تولید شامل همه بخش‌ها نمی‌شود.
 منابع صندوق برای اجرای واحد‌های بزرگی مثل پتروشیمی یا احداث چاه نفت وغیره است که از توان بخش خصوصی خارج است؛ در حالی که رونق تولید که مد نظر قرار دارد، منظور واحدهایی است که هم اکنون در حال تولید هستند. صندوق توسعه ملی بزرگ‌ترین پشتوانه برای شکل‌گیری سرمایه‌‌گذاری برای تولید است، اما برای رونق تولید نیست. راه‌اندازی تولید حتما باید از طریق سیستم بانک‌های تجاری باشد. بانک‌های تجاری اگر کمبود دارند، می‌توانند با تشکیل کنسرسیوم از بانک‌های خارجی وام بگیرند. گرفتن وام خارجی هم جسارت می‌خواهد. متاسفانه شیوه کنونی پرداخت وام، مردم را به نزول‌خوارهای 2120 درصدی تبدیل کرده است. رقابت شدیدی راه افتاده است. کسی هم نیست بپرسد که این منابع که از مردم گرفته می‌شود صرف چه کارهایی می‌شود؟ این سود باید برای پیرزن‌ها و پیرمردهای بازنشسته باشد که تنها ذخیره‌شان را در بانک سپرده‌‌گذاری کرده‌اند و برای کسانی که پول‌های داغ دارند، فرصت‌های سرمایه‌‌گذاری فراهم کرد.
 بحث دیگر موضوع کسری بودجه دولت است که بنا به روایتی حدود 80 هزار میلیارد تومان است. مشکل اصلی دولت بعدی اینجا است که این کمبود را چگونه جبران کند. اگر از بودجه عمرانی کم کنند که رکود باقی می‌ماند. بودجه جاری هم به دلیل آنکه بخش اعظم آن صرف پرداخت حقوق کارکنان لشکری و کشوری می‌شود، عملا کاهش‌پذیر نیست. به نظر شما برای جبران کسری بودجه چه باید کرد؟
 این معمایی است که اگر هر پیشنهادی بدهید، یک جای کار خراب می‌شود. تنها امیدی که هست اینکه سیاسی رفتار نشود و منطقی و عقلایی تصمیم‌گیری شود. کسری بودجه دولت یک واقعیتی است که بر اثر گسترش بی حد و حساب دولت شکل گرفته و همان‌طور که قبلا بحث کردیم، متاسفانه بازده مناسبی نداشته است.
دولت ناگزیراست همزمان با اصلاح ساختار کلان اقتصاد ساختار دولت را نیز مورد بازبینی قرار بدهد. همان‌طور که اشاره کردم، ابتدا باید ذهنیت کارکنان دولت مورد بازبینی قرار بگیرد. مواردی در ساختار دولت وجود دارد که مثلا به جای یک وزارتخانه، در عمل دو یا سه وزارتخانه داریم. در دولت‌های قبلی برای یک وظیفه یک وزارتخانه داشتیم و 30 سازمان و نهاد. اخیرا اطلاعات به دست آمده نشان می‌دهد که این رقم به 60 سازمان و نهاد تغییر یافته است.دولت چکار می‌کند؟ به نظر من اولین وظیفه دولت، بعد از نوسازی و احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور همین موضوع است. یعنی اول وظایف دولت احصا شود تا مشخص شود هر کدام از این وظایف چند سازمان و دستگاه لازم دارد. چند وزیر برای این کار لازم است. سپس اصلاحات بعدی صورت بگیرد.
به نظر شما آیا اصلاح ساختار دولت منجر به کاهش هزینه‌ها می‌شود؟
  قطعا بهینه شدن ساختار دولت ظرف‌مدت چهار سال ریاست‌جمهوری یازدهم حاصل نمی‌شود. باید به آقای دکتر روحانی و کابینه ایشان مجال بدهیم. بپذیریم که در چهار سال نمی‌توانند این امور را به سامان برسانند. اما در این چهار سال می‌توانند گام‌های اولیه را برداند تا در چهار سال بعد به نتیجه برسد. اقدام اول به نظر من آموزش مجدد تمام پرسنل دولت در جهت توسعه گرایی و تصحیح گرایی است. اقدام دوم، اصلاح ساختار دولت با توجه به وظایف آن است. باید مشخص شود هر وظیفه چقدر خرج دارد. خیلی از وظایف درحال حاضر به جای یک دستگاه توسط چند دستگاه انجام می‌شود.
این پیشنهاد‌ها موجب کاهش هزینه‌های جاری می‌شود؟
 حتما می‌شود. یک مثال می‌زنم، سال گذشته تنها 23 درصد از اعتبارات عمرانی جذب شد. چه اتفاقی می‌افتد که هر سال بار هزینه‌های جاری بیشتر از عمرانی می‌شود؟ مگر غیر از این است که دولت بسیار حجیم‌تر شده است؟
 آقای دکتر اگر از هزینه جاری کم شود، کارمندان دولت که استخدام شدند، تعدادشان هم کم نیست، تکلیفشان چه می‌شود؟
 باید در برنامه‌ای که برای توسعه داریم، همه این موارد را در نظر بگیریم.
 برخی‌ها معتقدند که نمی‌توان تحت هیچ عنوانی در شرایط کنونی دست به بودجه جاری زد.
 شاید در آغاز واقعا امکانش نباشد. من هم معتقدم که در سال اول کار دولت جدید چنین امکانی وجود ندارد؛ اما می‌گویم به این دلیل هم نمی‌توان شیوه غلط کنونی را ادامه داد. عملیاتی کردن بودجه به چه معنی است که آن را متوقف کرده‌اند؟
 در بخش جاری بودجه دولت، حجم عظیمی از مطالبات یارانه نقدی وجود دارد، به نظر شما برای تامین منابع یارانه نقدی چه باید کرد؟
 دولت ناگزیر است که پرداخت کند. به این دلیل که اولا قانون است و دولت نمی‌تواند قانون را بدون مجوز قانونی تعطیل کند. دوم آنکه در آغاز به کار دولت قطع یارانه آثار اجتماعی درپی خواهد داشت.
پیشنهاد شما برای تامین منابع یارانه نقدی چیست؟ آیا می‌توان نرخ سوخت را بالا برد؟
 با این کار تورم افزایش می‌یابد یا باید دست به کار خطرناکی مثل کنترل قیمت‌ها زد که عملا امکان‌پذیر نیست و دولت نیز چنین قدرتی ندارد یا آنکه قیمت سوخت افزایش یابد که آن هم تبعات خود را دارد.